„Ich will Gott suchen und ihn spüren“
Pater Stefan Tertünte SCJ im Gespräch mit Tobias Haberl
Tobias Haberl ist Redakteur und hat ein Buch geschrieben: „Allein unter Heiden“. Daraus hat er anlässlich des Jubiläums des Gesprächskreises in Maria Martental gelesen. Am Rande der Veranstaltung kamen er und Provinzial Pater Stefan Tertünte SCJ ins Gespräch.
Sie haben mit uns heute in Maria Martental verbracht. Was nehmen Sie denn mit von diesem Nachmittag?
Ich war vorher noch nie hier. Ich war in einer persönlichen Krisensituation und erst mal froh, in einem Kloster zu sein. In einem Kloster ist man geschützt. Gleichzeitig hatte ich ein bisschen Angst, weil es so abgeschieden ist. Da ist man auf sich zurückgeworfen. Das kann auch problematisch sein. Aber je länger ich hier gewesen bin, desto geborgener habe ich mich gefühlt. Ich habe gespürt, dass es ein besonderer Ort ist, ein Ort mit Kraft – und mit besonderen Menschen. Hier herrscht eine unglaublich warmherzige, hilfsbereite, verständnisvolle Grundstimmung. Ich glaube, ich bin ein bisschen daran erinnert worden, was christliche Nächstenliebe ist. Es ist für mich eine wirklich andere Welt im Vergleich zu der, in die ich in den nächsten Tagen zurückkehren werde: München, Innenstadt, urban, Medienwelt, hektisch, schnell, digital. Das hier ist eine ganz kostbare Welt und eine, von der viele Leute gar nicht mehr wissen, dass es sie gibt, was ich traurig finde.
Inwiefern hat dieser Ort mit seinem Schwerpunkt, der Schmerzhaften Mutter Gottes, auch Heiden etwas zu sagen?
Ich glaube, dass es sehr schwierig ist, die Menschen, die ich im Blick habe, wenn wir Heiden sagen, die Menschen aus der Medienwelt, mit denen ich jeden Tag zu tun habe, dazu zu bringen, zwei, drei, vier Tage hierzubleiben und diese Abgeschiedenheit zu ertragen. Das ist gar nicht mehr so leicht für den modernen Menschen. In dieser Kirche zu sitzen, das macht mit jedem etwas. Aber die Hürde, es zu wagen, ist riesig, weil viele Menschen keine Sehnsucht, kein Bedürfnis spüren, dass überhaupt etwas mit ihnen geschieht. Sie sind ganz einverstanden mit ihrem Leben, was ja eigentlich auch eine positive Botschaft wäre. Und doch glaube ich als Christ, dass ihnen etwas fehlt, dass sie sich dessen aber gar nicht bewusst sind.
Was könnte denn mit diesen Menschen passieren, wenn sie sich die Zeit nehmen?
Es gibt ja diese kürzeste Definition von Religion: Religion ist Unterbrechung. Da steckt sehr sehr viel Wahres drin. Aber wenn sie nicht dazu gezwungen werden, wenn sie diese Unterbrechung nicht selber herbeiführen, sind die meisten Menschen in einem unglaublich schnellen Kreislauf von Impulsen, von Reflexen, von Dopaminschüben, die ihr Leben ausmachen. Es gibt nie eine Zäsur, nie eine Unterbrechung, bei der man sich auf eine andere Ebene begibt. Wenn man aber das normale Leben unterbricht und zum Beispiel in die Stille geht, zwei, drei Tage an einem abgeschiedenen Ort, dann passiert mit jedem Menschen etwas. Deswegen finden sie nicht unbedingt gleich zu Gott oder haben eine Gotteserfahrung, aber sie bekommen doch einen schärferen Blick auf das Leben, das sie führen.
Was könnten sie dann sehen?
Mir geht es bei Exerzitien immer so, dass ich merke, wie unfrei mein Leben eigentlich ist. Obwohl ich es für sehr frei erachte. Mir fällt erst nach ein paar Tagen im Kloster auf, dass ich hier viel freier sein kann: dass ich nicht belästigt werde, dass mich niemand überzeugen will, dass mich niemand überreden will, dass mir niemand etwas unterjubeln will, dass mir niemand etwas anbietet – es sei denn ein Käsebrot oder eine konsekrierte Hostie.
Dann verlasse ich das Kloster wieder, komme in die sogenannte freie Welt zurück und stelle fest, dass das ganze Leben nur aus Belästigungen besteht. An jeder Ecke, auf jeder Internetseite, auf jeder Zeitungsseite, in jeder Fernsehsendung wird man bombardiert mit Dingen, die man tun sollte, könnte, müsste. Und man bekommt erst an einem Ort wie diesem das Gefühl, wie unfrei das ist und wie bemerkenswert, dass man sich so frei dabei fühlt. Hier wird sehr viel losgetreten, vielleicht noch nicht unbedingt eine Hinwendung zu Gott, aber erstmal ein kritischer Blick auf das eigene Leben. Was wäre denn ein Ausweg aus diesem Kreislauf, aus diesem Hamsterrad?
ann komme ich natürlich zu Jesus Christus. Ich glaube, dass es an solchen Orten leichter ist, die Gegenwart Gottes zu spüren, weil es bebetete Orte sind, weil eine Gemeinschaft von Menschen im gleichen Geist hier ist. Das hilft. Es gibt diesen Satz, der glaube ich Meister Eckart zugeschrieben wird: Gott ist in jedem von uns, aber wir sind meistens nicht zu Hause. Das stimmt ja nun wirklich. Ich glaube schon, dass es an so heiligen Orten mit langer Geschichte wie in Maria Martental leichter ist: Sie helfen einem dabei, diese Offenheit herzustellen.
Woran haben Sie das denn konkret gemerkt?
Heute bei dem Gottesdienst zum Beispiel. Ich war gestern zum ersten Mal in der Kirche und fand es sehr schön, vor allem sehr schön gelegen. Das ist natürlich erstmal der Hingucker. Aber je länger ich da war, erst durch das Gespräch und dann durch die Messe in Verbindung mit der Musik, in Verbindung damit, dass ich einige Schicksale der Menschen mitbekommen habe, auch wenn nur ganz kurz, habe ich die Messe als wahnsinnig tröstlich und intensive Erfahrung wahrgenommen. Und ich hatte das Gefühl, ich habe den Ort jetzt erst richtig gesehen, mir anverwandelt, also verstanden in seiner Exklusivität. Und es würde sicherlich noch weiter gehen, wenn ich noch länger hierbleiben würde.
Klöster spielen ja schon eine Rolle auf Ihrem Glaubensweg, oder Suchweg. Ob in Frankreich, in Österreich, hier in Martental: Klöster sind Orte, die Sie anziehen?
Ja, wobei ich mich nicht als großer Klosterexperte darstellen will. Klöster faszinieren mich von Kindesbeinen an. Mein Vater war Landarzt im Bayerischen Wald. Fünf, sechs Kilometer entfernt war das Kloster Strahlfeld der Missionsdominikanerinnen. Mein Vater betreute als Arzt die Schwestern, die oft zurückkamen nach Jahren in Afrika. Und ich weiß noch, wie ich als Kind oft dabei war und unglaublich fasziniert war. Einfach überhaupt Klöster. Mit der Atmosphäre, dass alles irgendwie richtig zu sein scheint. Im Idealfall ist es so, dass alles eine größere Ordnung widerspiegelt. Diese Faszination hat nie aufgehört. Und heute fasziniert mich monastisches Leben viel mehr als Vatikan und Diözesanpriestertum und die ganzen Hierarchien. Ich bin durchaus gerne in Rom und finde das alles toll. Aber ein Klosterleben fasziniert mich mehr: dieses Lebensmodell, die Radikalität der Entscheidung. Ich bewundere dieses gemeinsame Einsamsein, dieses Auf-alles-verzichten, was auch mir sehr wichtig ist, um in Gottes Gegenwart zu sein. Das ist ein wirklich alternativer Lebensentwurf, der mich immer wieder aus den Socken haut, muss ich sagen. Dass Menschen zu so etwas fähig sind, ist für mich wie eine Art Gottesbeweis. Ich merke, wie mich das anzieht, wie mir das gut tut und wie mir dann auch etwas gelingt, was im Alltag oft hinten runterfällt. Tiefer in Gottes Gegenwart einzusteigen, wirklich zur Ruhe kommen, fällt mir schwer. Ich bin ein sehr rastloser, sehr hibbeliger Mensch.
Gehen wir zurück in das säkulare München. Was sind da die wesentlichen Elemente Ihres Glaubenslebens?
Das macht mir jetzt fast ein schlechtes Gewissen: In den letzten zwei, drei Jahren habe ich mit so vielen Leuten gesprochen, die mir zugehört haben oder mir Komplimente für mein Buch gemacht haben, wie sehr sie es getröstet hat oder wie sehr sie es im Glauben bestärkt hat. Und dann merke ich im Gespräch, dass viele viel fester im Glauben stehen als ich und auch viel mehr Zeit dafür aufbringen, um den Glauben zu praktizieren. Jetzt weiß ich natürlich, dass es nicht um eine Leistungsschau geht. Und trotzdem habe ich manchmal dieses schlechte Gewissen, weil ich einfach nur aufgeschrieben habe, was mir so seit Jahren durch den Kopf geht. Und es ist natürlich erfreulich, dass das auf so viel Interesse stößt. In meinem Glaubensleben mache nichts Besonderes. Ich bete dreimal am Tag, morgens, mittags, abends. Das mache ich aber wirklich schon immer.
Welcher Art sind diese Gebete?
Unterschiedlich. Es kommt auf die Situation an. Wenn ich schnell los muss, ist es ganz schnell ein Vaterunser, ein formelhaftes Gebet oder einfach nur: Danke, dass die Nacht gut verlaufen ist, gib mir Kraft für den Tag, beschütze die Meinen, die ich lieb habe und mit denen ich zu tun habe. Das war's.
Wenn ich mehr Zeit habe, führe ich ein ganz normales Gespräch, als würde mir ein Freund gegenüber sitzen. Jesus Christus empfinde ich als Freund, mit dem ich reden kann, aber nicht reden muss. Wenn man sich wohl fühlt, wenn man einfach nur nebeneinander sitzt und was trinkt und der Kamin brennt daneben. Das mache ich mit meinen besten ältesten Freunden genauso. Wir reden gar nicht so viel. Reden tue ich eigentlich mit Leuten viel mehr, die mir gar nicht so nahe sind. Das fällt mir in letzter Zeit auf. Mit meinen ältesten besten Freunden habe ich die geringsten Gesprächsanteile, weil wir uns einfach wohlfühlen und gar nicht so viel austauschen müssen. So ist es, finde ich, mit Jesus Christus auch.
Ich arbeite am non-verbalen Gebet, also dass ich wirklich gar nichts mehr sage, sondern mich einfach nur versenke in die Gegenwart Gottes. Das fällt mir aber schwer. Ich übe das.
Hilft Ihnen da etwas oder jemand? Ein Autor vielleicht?
Nein, ich versuche einfach nur ruhig zu werden, auf meinen Atem zu achten und ganz in der Gegenwart zu sein. Das habe ich von meiner buddhistischen Freundin gelernt, die ein viel größeres Talent dafür hat. Mir steht doch immer die Ratio im Wege. Aber ich versuche es hartnäckig und hoffe, dass es immer besser wird. Ich gehe jeden Sonntag in die Messe. Nur ganz selten lasse ich sie mal ausfallen. Das hat eine schöne Regelmäßigkeit, die ich auch gar nicht mehr als Pflicht oder Bürde empfinde, sondern als Geschenk. Ich will da hingehen, es tut mir gut, ich freue mich. Alle ein, zwei Jahre mache ich Exerzitien, und neben meinem Bett liegt die Heilige Schrift. Die bleibt auch mal drei, vier, fünf Tage unaufgeschlagen, aber ich lese trotzdem regelmäßig darin. Nachts vorm Schlafen gehen, morgens beim Aufwachen. Und das ist es eigentlich.
Das sind jetzt fast alles Elemente, die Sie mehr oder weniger alleine machen. Die drei Gebetszeiten, die Heilige Schrift am Bett …
Das mache ich auch meistens alleine. Ich praktiziere mein Glauben weitestgehend allein. Ich bin ein Eigenbrötler. Ich war nie groß in Vereinen oder bei Menschenansammlungen. Ich mache immer lieber allein mein Ding. Ich habe einen großen Freundeskreis, aber das ist etwas anderes. Ich verreise auch alleine, ich gehe auch allein ins Kino oder ins Theater, wenn ich Lust habe. Und ich habe zwei, drei, vier Freunde, die fest im Glauben stehen. Mit denen tausche ich mich aber immer intellektuell über den Glauben aus. Dass ich jemanden regelmäßig treffe zum Gebet, das gibt es nicht in meinem Leben. In den letzten Monaten denke ich viel darüber nach, ob mir das fehlt. Dass eine Kraft im gemeinsamen Gebet liegt, zu dem man sich verabredet oder bei dem man bestimmte Rituale hat, das gab es in meinem Leben noch nie. Und erst recht nicht Gemeindegruppen. Ich war nie in einer Gemeinde engagiert. Ich bin schon hilfsbereit und immer da, wenn irgendwas ist, aber mit einem institutionalisierten Engagement, regelmäßig über einen langen Zeitraum, habe ich mich immer schwer getan. Das ist nicht so meine Welt. Und ja, da begleitet mich auch ein schlechtes Gewissen.
Sie sagen, Sie sind ein Eigenbrötler. Sie praktizieren Ihren Glauben auch meistens alleine. Warum haben Sie Ihr Buch „Unter Heiden“ geschrieben?
Ich habe 2023 einen Essay im „Süddeutsche Zeitung Magazin“ geschrieben. Den hatte ich gar nicht von langer Hand geplant, sondern die Idee kam mir wirklich spontan. Mir ist dieses Gefühl eingefallen, unter dem ich seit Jahren leide und über das ich auch nachdenke. Aber ich hatte das nie als Thema identifiziert, über das ich schreiben könnte. Dadurch, dass ich Mitglied der Redaktion der "Süddeutschen Zeitung" bin, wird dieses Gefühl sogar befeuert. Ich bin ständig umgeben von Leuten, die sich für sehr tolerant halten, die auch sehr tolerant sind – aber nicht gegenüber der Kirche. Bei allem anderen, wenn man zum Beispiel nicht gendersensibel spricht, sind sie an der Decke. Aber wenn es um die Kirche geht, kann man sehr pauschal Urteile fällen und Beleidigungen raushauen.
Das hat mich jahrelang gestört. Ich habe mich dazu nie groß zu Wort gemeldet, aber irgendwann musste es raus. Ich sagte, ich würde gerne darüber schreiben, wie ich mich als Christ unter Menschen fühle, die meinen Glauben überhaupt nicht mehr nachvollziehen können, aber sich ständig auch darüber Urteile erlauben, wie altmodisch und wie verkommen alles ist in der Kirche. Und ich habe den Essay dann geschrieben, der Titel war „Unter Heiden – Über das irritierende Gefühl, als Christ nicht mehr verstanden zu werden“. Ich habe diesem Gefühl Ausdruck verliehen, dass sich innerhalb meines Lebens die Lage ins Gegenteil verkehrt hat: In meiner Kindheit haben wir über die getuschelt, die nicht im Gottesdienst waren. Und heute wird über mich getuschelt, weil ich einer der wenigen bin, der noch in den Gottesdienst geht.
Und wie waren die Reaktionen?
Ich habe Hunderte von Leserbriefen bekommen, womit ich nie gerechnet habe. 80 bis 90 Prozent positiv, der Rest kritisch, aber respektvoll. Eine schöne Erfahrung als Journalist. Damals ist bei mir der Wunsch entstanden, dass ich tiefer gehen will. Ich wollte das Buch schreiben, auch um mich selbst zu befragen, wie lebendig mein Glaube eigentlich ist, woran ich glaube, wie ich meine Kirche verteidige, wenn ich in die Ecke gedrängt werde: Missbrauch! Vertuschung! Unzeitgemäß! Was sage ich dann?
Ich habe auch gemerkt, dass es vielen Leuten geht wie mir. Deswegen haben sie mir ja auch geschrieben. Man fühlt sich in der Defensive, man ist verunsichert, hat Zweifel, traut sich manchmal nicht mehr, seinen Glauben zu bekennen, aus Angst vor dummen Sprüchen oder heimlichen Kommentaren. Und dann habe ich begonnen, das Buch zu schreiben. Das war ganz interessant, weil ich mir dachte, im Essay steht das Wichtigste schon drin, jetzt schreibst du halt alles ein bisschen länger und ausführlicher. So kam ich auf ungefähr 50 Seiten.
Da habe ich gemerkt, für ein ganzes Buch braucht es schon ein bisschen mehr. Also habe ich angefangen, Bücher zu lesen. Ich habe Rahner und Ratzinger gelesen, um mehr zu erfahren. Ich bin drei Monate nach Rom gegangen, nur zur Inspiration. Und so ist das Buch nach und nach gewachsen.
Und waren die Reaktionen auf das Buch wieder ähnlich, nur mehr davon?
Ich habe unglaublich viele Briefe bekommen von Leuten, die sich bei mir bedankt haben. Das Buch sei tröstlich. Ich hätte ihnen aus der Seele gesprochen. Danke für Ihren Mut. Ein Glaubenszeugnis in dieser Zeit von jemandem, von dem man es nicht erwartet hat. Darin liegt eine Kraft, und ich bekam sehr viele Einladungen zu Lesungen und Podiumsgesprächen. Ich habe jetzt gute 150 hinter mir, aber es kommen sicherlich noch 30, 40. Bischöfe haben mich eingeladen und wollten mich kennenlernen. Vor einigen Wochen war ich in Regensburg bei einer Recollectio mit Bischof Voderholzer und 150, 200 Priestern. Zu so etwas hatte ich vorher keinerlei Kontakt. Aber was man sagen muss: Das Buch bleibt in den Kreisen, die ohnehin glauben. Man bleibt innerhalb seiner Bubble. Interessant wäre mal eine Veranstaltung, zu der 100 Leute kommen, die ausgetreten sind und sagen, ich kann nicht mehr glauben.
Sie sagen, Sie hätten ein schlechtes Gewissen, weil Sie sich nicht ehrenamtlich engagieren oder längerfristig an eine Institution binden wollen. Aber andererseits passt das natürlich zu dem modernen Menschen, der Sie auch sind.
Definitiv. Der Fokus liegt auf dem, was man gerade selber braucht. Sich nicht einweben lassen in Strukturen gemeinschaftlicher Art. Ich ertappe mich dabei, dass ich für die Verlockungen des 21. Jahrhunderts nach einem individualisierten Lebensstil durchaus anfällig bin. Ich versuche das dann wieder gutzumachen mit großer Hilfsbereitschaft in meinem Freundes- und Bekanntenkreis, und ich halte mich für einen wahnsinnig generösen Mensch, der rund um die Uhr für jeden immer da ist. Aber ehrenamtliches Engagement habe ich noch nie gemacht.
Auch den Glauben in seinen unterschiedlichsten Aspekten gemeinsam zu leben, steht nicht auf meiner Prioritätenliste. Dafür lebe ich ein Glaubensleben, was sehr viel mit Spiritualität und Beten zu tun hat, damit, die Gegenwart Gottes zu spüren und da tiefer reinzukommen.
Darum geht es ja in vielen Glaubensrichtungen: Gebet, Liturgie, Kontemplation.
Genau das ist es, was ich im Glauben suche. Die intellektuelle, politische Komponente, die auch zu Kirche gehört, die habe ich sowieso in meinem Leben. Ich bin ein sehr politisch denkender Mensch, ich lese viel, jetzt übrigens auch verstärkt Theologisches. Das gehört nicht zur Glaubenspraxis, hat aber bei mir total zugenommen. Ich lese Ratzinger, Rahner, Karl Barth, Rudolf Otto, Balthasar, Josef Pieper. Das hat lange in meinem Leben keine Rolle gespielt. Ich habe immer viel Literatur gelesen, auch viel Philosophie. Ich bin ein suchender Mensch. Die spirituelle Seite gibt es nur im Glauben in meinem Leben, und die interessiert mich.
Die politische Seite von Kirche interessiert mich nicht so. Ich habe zwar eine Meinung zur Frauenordination, ich wäre im Moment dagegen, aber ich finde es gar nicht so interessant, darüber nachzudenken und mich darüber auszutauschen und zu diskutieren, weil ich solche Diskussionen in anderen Zusammenhängen en masse habe. Mich interessiert das Wesentliche. Wenn ich mich politisch engagieren will, kann ich auch in eine Partei gehen oder Journalist werden. Aber ich will Gott suchen und ihn spüren. Gerade weil ich noch keine wirkliche Gotteserfahrung gemacht habe. Und da habe ich deutliche Zeichen dafür und Begegnungen, die mich darin bestärken, dass es Gott wirklich gibt und dass das alles gut und richtig ist, was ich mache.
Sie bezeichnen sich als konservativ. Was bedeutet das? In welcher Hinsicht konservativ?
Was soll das sein, ein konservativer Christ? Man hat da eine bestimmte Vorstellung, aber die Realität ist ja viel widersprüchlicher und differenzierter als: Hier sind linke und hier sind rechte Christen. Ich meine es in dem Sinne, dass ich kein Freund davon bin, alles, was 2000 Jahre lang gegolten hat, so schnell wie möglich umzustürzen, einfach nur, damit weniger Menschen austreten und die Gesellschaft ihren Frieden mit der Kirche machen kann.
Ich finde auch die Vokabel „zeitgemäß“ ganz und gar langweilig und irreführend, weil mich nicht interessiert, was „zeitgemäß“ ist, sondern was ich als wahr empfinde, als richtig, als nützlich, als wahrhaftig. Ich kenne sehr viele Dinge, die sind äußerst zeitgemäß und wahnsinnig schädlich. Ich kenne einige Dinge, die sind unzeitgemäß und sehr, sehr kostbar. Und da gehören für mich Glaube und Kirche dazu. Deswegen kann ich nie verstehen, wenn Leute sagen, die Kirche sei unzeitgemäß. Ich wäre im Moment, wenn ich es ankreuzen dürfte, für den Pflichtzölibat und gegen die Frauenordination – auch aus politischen Gründen, weil ich Angst hätte vor einer Kirchenspaltung. Ich will gar nicht ausschließen, dass sich das im Laufe der nächsten Jahre ändern kann. I
ch versuche immer in Bewegung zu bleiben, nie ganz starr zu sein. Die Tatsache, dass Jesus Christus Mann war, dass er Männer berufen hat, versuche ich einfach ernst zu nehmen. Und dass sich die Tradition der Kirche 2000 Jahre lang so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat, versuche ich auch ernst zu nehmen, weil ich glaube, dass Gott auf irgendeine Art und Weise seine Finger mit im Spiel hatte.
Gleichzeitig empfinde ich auch Empathie für Frauen, die sich berufen fühlen und den Weg nicht gehen können. Aber ich denke mir immer, vielleicht hat sich Jesus Christus was dabei gedacht, was uns zwar ungerecht vorkommt, in dem aber eine tiefere Wahrheit und Richtigkeit liegt, die wir vielleicht nicht verstehen können. Dafür werde ich oft angegriffen. Aber ich muss es ja so sagen, wenn ich es so empfinde. Bei mir hat es mit Sicherheit viel mit Prägung zu tun. Auch die Menschen, mit denen ich mich austausche, sind alle dieser Meinung, das prägt wahrscheinlich auch. Ich glaube, dahinter steht etwas anderes. Das habe ich so noch nie formuliert, aber jetzt haben Sie mich ein bisschen herausgefordert.
Wozu habe ich Sie denn herausgefordert, was haben Sie noch nie so formuliert?
Ich kann mir heute fast nicht vorstellen, dass eine Frau zelebriert.
Aber das ist ja oft so, dass dann Dinge passieren, und auf einmal geht es wunderbar. Ich konnte mir auch nicht vorstellen, meine Zeitung online zu lesen, und jetzt lese ich sie seit fünf Jahren nur noch online und will die gedruckte Zeitung gar nicht zurück.
Ich habe große Angst vor einer Verbürgerlichung der Kirche. Das kann ich schon sagen. Das irritiert mich zum Beispiel an der evangelischen Kirche total. Da denke mir oft, da hätte ich jetzt auch zu den Grünen gehen können. Ich spüre gar nicht mehr, dass es hier um irgendetwas anderes geht, als wie wir miteinander umgehen. Für mich wäre das fatal, wenn nicht mehr deutlich wird, dass es hier um etwas anderes geht. Wenn man anfängt, die Kirche immer mehr so zu machen wie den Rest der Gesellschaft. Dann fällt eines nach dem anderen, und irgendwann ist sie nur noch ein Verein, in dem sich Menschen treffen, die singen und versuchen, freundlich zu sein. Davor habe ich Angst. Das empfände ich als Katastrophe. Mein Schwerpunkt wäre eine Kirche oder eine Gemeinschaft von Gläubigen, die in erster Linie Gott sucht, Gott liebt, mit allem, was dazu gehört an spiritueller Formation, an unterschiedlichen Wegen, dieses Geheimnis nicht nur zu entdecken, sondern auch für sich als relevant zu erfahren. Das ist für mich einer der Grundschätze der Kirche. Ich glaube, das meine ich mit konservativ, wenn ich das Wort verwende.
Mir war vorher nicht bewusst, wie viele Christen eigentlich gar nicht mehr glauben:
Ich bin Christ, aber ich glaube nicht ans ewige Leben.
Ich bin Christ, aber ich glaube nicht, dass Jesus Christus Gottes Sohn ist.
Ich bin Christ, aber ich glaube nicht an eine jungfräuliche Geburt.
Ich verstehe schon, wie schwierig es ist, das alles zu glauben, aber ich glaube daran. Ich glaube. Das ist Glaube, das unglaubliche Glauben. Das meine ich auch mit konservativ, dass es darum geht. Natürlich ist auch wichtig, wie wir miteinander umgehen, dass wir uns helfen, dass wir uns unterstützen. Aber das andere ist das Zentrum für mich.
Wobei Sie vielleicht ein gutes Beispiel sind, wie konservativ und liberal zusammenpasst.
Ja, ich bin gleichzeitig auch total liberal. Der Abt des Stifts Kremsmünster, mit dem ich mich mal 48 Stunden lang unterhalten habe, sagte irgendwann zu mir: „Wissen Sie, was ich an Ihnen mag, Herr Haberl? Sie haben so eine schöne Kombination aus fester Identität und großer Weite.“ Das habe ich mir so noch nie überlegt, aber ich habe mich unglaublich gefreut über das Kompliment, weil ich mich darin auch erkannt fühle. Nicht nur in Glaubensfragen, sondern überhaupt als Mensch, als politisch denkender Mensch. Ich leide sehr darunter, dass die meisten Menschen permanent nur bestätigt werden wollen in ihrer vorgefertigten Meinung. Auch sehr kluge akademische Menschen, und wie wenig neugierig die Menschen auf das andere sind, auf diese zweite unsichtbare Welt ist, an die ich fest glaube.
Wie müssten Christen denn mit solchen religiös gleichgültigen Menschen umgehen oder auf sie zugehen? Welche Anschlussmöglichkeiten gibt es da? Brauchen die eine beinharte Missionierung durch das knallharte Zeugnis?
Das ist natürlich die Frage aller Fragen. Es fällt mir wahnsinnig schwer, darauf eine Antwort zu finden, weil ich natürlich sehe, wie schwierig das ist. Ich habe ja diese Menschen in meinem Umfeld und kriege deren Desinteresse jeden Tag live mit. Wenn ich an ein paar konkrete Menschen denke, fehlt mir die Fantasie, was da geschehen müsste, damit diese Menschen anfangen, sich für diese Zusammenhänge zu interessieren. Es müsste tatsächlich ein Meer geteilt werden oder eine Stimme aus dem Dornbusch kommen.
Ich habe das Gefühl, dass die Verantwortung der Laien stärker ist in dieser Zeit, in der die Kirche so viel Vertrauen verloren hat. Ich nehme mich auf gar keinen Fall zu wichtig, aber ich merke, dass ich eine Verantwortung habe als jemand, der das Buch geschrieben hat, und dass die Menschen auf mich reagieren. Mein Buch hat ein Schauspieler als Hörbuch eingelesen. Ich kenne ihn nicht. Ein paar Monate danach hat er sich bei mir gemeldet und gesagt, der Job, mein Buch einzulesen, habe ihn zum Glauben geführt. Das ist natürlich das Größte, was einem passieren kann. Das ist nur einer, aber vielleicht sind es auch noch zwei, drei andere. Es geht darum, ganz natürlich und selbstverständlich den Glauben zu leben, ihn nicht zu verstecken, sondern den anderen immer wieder zeigen, dass es uns gibt. Nicht zu sagen, ich komme später zum Frühstück, weil ich noch etwas zu erledigen, sondern ich komme später, weil ich gerne noch in die Heilige Messe gehen würde.
Ich denke gerade an den Pilgerweg Paris-Chartres der katholischen Traditionalisten. Das sind 16.000, 17.000 Pilger, die sich da auf den Weg machen. Vielleicht 95 Prozent sind da unter 25. Können Sie sich das irgendwie erklären? Oder der Taufboom bei Erwachsenen. Warum haben sich in Frankreich solche Dynamiken entwickelt und in Deutschland nicht?
Eine Erklärung wäre für mich, dass die Tradition des Konservativseins in Frankreich noch ein bisschen ostentativer ist als bei uns. In Deutschland gibt es ja auch ein kleines Plus von Erwachsenentaufen, wenn ich richtig informiert bin. Seit drei, vier Jahren nimmt das immer leicht zu, wenn auch nicht in dieser Dimension wie in Frankreich. Das hat vielleicht mehrere Gründe. Ich glaube, dass die Kompliziertheit der Weltlage damit zu tun hat, dass wieder verstärkt Menschen Halt suchen oder auch die Kirche entdecken als eine Institution, die Halt gibt. Ich glaube, dass es auch mit christlichen Influencern zu tun haben könnte, die durchaus eine Rolle spielen. Die sind alle eher evangelikal, auf jeden Fall nicht verwässert.
Und wenn man von der Kirche weggeht hin zum Politischen: Mich besorgt eine Entwicklung, dass eine vor allem junge männliche Bewegung sich wieder sehr stramm, konservativ oder sogar rechtsextrem gibt – als Lifestyle, als popkulturelles Phänomen. Sie setzen der „Hyperindividualisierung“ und der „verkommenen Welt“ etwas entgegen, nämlich Disziplin, Verzicht, Ernährung, das geht sehr weit in verschiedene Aspekte des Lebens hinein.
Da gibt es eine Schnittmenge zu sehr stramm rechtskonservativ-katholischen jungen Männern, die sich diese Haltung wie einen Orden ans Revers heften. Ich meine solche Menschen zu beobachten, zum Beispiel auch in der alten Messe. Und das finde ich problematisch. Auch wenn ich mich natürlich über jeden freue, der sich taufen lässt und diesen Pilgerweg geht, aber ich glaube, da könnte ein Problem heranwachsen, wenn nur noch solche Leute zu uns kommen.
Sie mögen die alte Messe?
Ja. Ich bin da wieder kein Experte, ich bin in München immer mal wieder mitgenommen worden. Aber ich gehe zum Beispiel lieber in die Theatinerkirche. Dafür bin ich viel zu liberal und liebe auch die unterschiedlichen Formen, die es gibt. Aber ich mache in der alten Messe eine Erfahrung, die ich sonst nicht machen kann. Ich empfinde sie sogar als schlüssig. Auch gar nicht als kompliziert. Wenn ich mich damit auseinandersetze, was hier passiert, dann kann ich das alles wunderbar nachvollziehen. Der Ritus, der seit 1500 Jahren so abläuft, der ist streng, der hat für mich Kraft.
Ich brauche wirklich keine Originalität in der Messe oder Menschen, die sich ausleben oder die besonders kreativ sind. Mein sonstiges Leben ist ja sehr originell und abenteuerlich und eine Überraschungstüte. Ich liebe an der Liturgie, dass sie eine feste Choreografie hat, dass ich die Ernsthaftigkeit spüre. Ich merke, das ist eine Opferfeier und keine Karnevalsveranstaltung. Das finde ich in der alten Messe gegeben, und deswegen gehe immer wieder hin. Ich glaube einfach, dass das ein Schatz ist, den man bewahren sollte. Aber klar, die alte Messe kann natürlich auch fragwürdige Charaktere eher anziehen als ein Kindergottesdienst mit Triangel, das verstehe ich schon.
In Neustadt gibt es auch jeden Sonntag die alte Messe, und ich habe sie auch einmal besucht. Ich wollte das einmal selbst erfahren und nicht nur darüber lesen oder davon hören. Man muss schon eine Idee davon haben, was da vor sich geht, das kann helfen. Aber am eindrucksvollsten fand ich die Stille während des Hochgebietes. Da hat nichts geraschelt und niemand getuschelt. Das war wirklich ein gemeinsames Sich-ausrichten. Und das fand ich den stärksten Augenblick.
Ich war oft in Rom in der alten Messe. Schöne Kirchen tragen natürlich zur Stimmung bei. Da bin ich auch anfällig. Am bemerkenswertesten fand ich die Unspießigkeit. Ich komme ja aus der Provinz und bin groß geworden mit: Setz dich ordentlich hin, du bist in der Kirche. Wenn ein Kind zu schreien angefangen hat, ist die Mutter sofort raus, um den Gottesdienst nicht zu stören. Man ist ja beim Herrgott. Das in Rom war das blanke Gegenteil: Schreiende Kinder wurden einfach schreien gelassen, manchmal lag ein Kind auf der Bank, ist eingeschlafen und wurde einfach schlafen gelassen.
Die ganze Atmosphäre wirkte auf mich so heilig, und alle waren so konzentriert dabei, dass diese vermeintlichen Nebensächlichkeiten und Oberflächlichkeiten überhaupt keine Rolle mehr gespielt haben. Die Atmosphäre war sehr streng und gleichzeitig sehr frei. Das hat mich total beeindruckt. Das habe ich so noch nie erlebt.
Die Frage, wer von den Päpsten Ihrer Lebenszeit Ihr Lieblingspapst ist, hat sich glaube ich erledigt.
Ja, da ist einfach eine Nähe da, auch schon durch Peter Seewald, der mir sehr viel über Ratzinger erzählt hat. Der Landstrich, wo er herkam, ist nicht ganz meiner, im weitesten Sinne aber schon. Und er hat mich an meinen Opa erinnert. Wenn ich seine bescheidene Art sehe und wie er spricht, dieses nicht Auftrumpfende, sondern dieses leicht Unbeholfene. So sind die Menschen bei uns. Nicht weltgewandt, sondern eher ein bisschen zurückhaltend und nicht so polyglott. Und das nimmt mich von vornherein ein. Ich finde ihn darüber hinaus einfach unglaublich intelligent und klug. Zum Beispiel fand ich das Diktum von der Diktatur des Relativismus grandios. In der Diktatur des Relativismus gerät derjenige, der noch an eine absolute Wahrheit glaubt, natürlich extrem unter Druck. Weil alles nach Gemütslage, Geschmack, Prägung gleich gültig sein soll. Da kriegt man natürlich Probleme, wenn man sagt, Gott ist für mich eine absolute Wahrheit. Und so ist es ja auch heutzutage.
Foto ©: Brigitte Bettscheider für scj.de
